Kol drauge su fotografe Laura senamiestyje sukome ratus ieškodamos laisvos vietos prisiparkuoti, svarsčiau, ar pavyks neišsiduoti, kad Mariaus Ivaškevičiaus, kaip rašytojo, figūra, nepaisant prieštaringai vertinamų pasisakymų ar pasirinkimų, man dažnai darydavo ir tebedaro įspūdį. Gal kad iki šiol daugiau niekam iš Lietuvos dramaturgų nepavyko pasiekti tokios sėkmės, o gal dėl kartais išlendančio chuliganiškumo, kuriuo tarsi tyčia vis užrūstina visuomenę (pati turbūt taip niekada nedaryčiau)? Dar ir tekstai – jei nuoširdžiai, mėgstu M. Ivaškevičiaus kūrybą. Nors naujausias jo romanas „Tomas Mūras“ ilgai gulėjo ant mano stalo ir laukė savo eilės, kol nuslūgs emocijos ir pavyks sugrįžti į grožinę literatūrą. Mat knygos pasirodymas beveik sutapo su Rusijos invazija Ukrainoje. Apie darbinius santykius su Rusija M. Ivaškevičiui jau ne kartą teko aiškintis, tad nusprendžiau šią temą aplenkti ir paklausinėti kitokių, man pačiai ir, viliuosi, skaitytojams įdomių klausimų.

Jurga Tumasonytė

Iš paauglystės pamenu jūsų su Leonardu Gutausku pokalbį televizijoje. Iš viso interviu įstrigo jo pasisakymas apie rašymą. L. Gutauskas sakė, kad jau prisiuogavo ir visokių patirčių turi užtektinai – dabar metas tik virti uogienes. Ar pats kada nors susimąstote apie tokį prisiuogavimą? 

Baimė, kad nebegalėsiu rašyti, ypač po didelių darbų, yra visuomet. Pavasarį ir vasarą intensyviai dirbau, net ir dabar jaučiuosi išsisėmęs Kartais susimąstai: parašysi dar vieną pjesę ar romaną ir kas iš to? Gal reikėtų kažką radikaliai keisti gyvenime? Bet pasižiūri į tuos žmones, kurie išgyveno krizę (tarp menininkų tokių pažįstu nemažai), na, jie perėjo į politiką ar dar kažkur. Ir matai, kad tas sprendimas nebuvo geras. Aišku, ne visais atvejais, nes yra įvairių žmonių ir likimų. Neaišku, kas tuos pokyčius lėmė: motyvacijos praradimas ar suvokimas, kad niekada nebebūsi geriausios formos ir nebėra prasmės to tęsti? Visgi tai yra savęs nurašymas ir lėtas smigimas į pabaigą. 

Esu kalbinusi vidutinio amžiaus rašytoją, jo kūriniai iki šiol neturėjo pasisekimo, bet jis teberašo knygas. Ar pats būtumėte rašęs toliau, jeigu nebūtumėte sulaukęs tokio stipraus atgalinio ryšio ir įvertinimų? Kaskart tik maži tiražai ir labai mažai atsiliepimų?

Turbūt priklauso nuo alkio lygio, nes man atsiliepimų iki šiol mažai. O šiaip sunku pasakyti, nes pjesių tikslas, nesvarbu, kokiu tiražu, – ne knyga, o teatras. Jeigu teatrams tai būtų neįdomu, šio žanro po kelių nesėkmių nebetęsčiau. Pora mano pjesių dėl politinių priežasčių užstrigo ir nebuvo pastatytos, todėl krito motyvacija ir parašiau romaną.

Kalbant atvirai, dėl auditorijos ir atsiliepimų pavydžiu dramaturgams ir visai nepavydžiu prozininkams. Įsivaizduoju, kad stebint savo pjesės premjerą užplūsta galingos emocijos, o parašius romaną dar turi gerokai palaukti net ir trumpų reakcijų. Kaip jaučiatės po 20 metų ir vėl išleidęs romaną?

Teatre taip pat iškart negauni atsiliepimo, užtrunka pjesės kelias iki režisieriaus, repeticijų. Iki pastatymo, kai pabaigi rašyti, praeina ir visi metai. Būtų idealu, jeigu tik parašius pjesę, ateitų ir premjera, bet taip nėra. Tačiau, taip, gali justi publikos bangavimą per premjerą, tai matoma. O romanus žmonės tyliai skaito lovose, nedaug ekstravertų, norinčių pasidalinti tuo, ką perskaitė. Po „Tomo Mūro“ pasirodymo išsigandau, galbūt klystu, nes 20 metų nerašiau prozos, tačiau man pasirodė, kad mūsų literatūroje nebėra atgalinio ryšio. Nes seniau jis tikrai buvo, tai puikiai atsimenu. Galbūt buvau jaunesnis ir užteko mažesnių dalykų? Visgi dabar yra tiesiog tyla, o ji tiek literatūrai, tiek teatrui tam tikra prasme – mirtis. Tylos įšale menas neišaugs į ką nors didelio. Aišku, susidėjo karas, pats save pagavau, kad ilgus mėnesius nieko neskaičiau. Daugelis žmonių tą jautė. Na, duodu dar porą mėnesių…

Kai prasidėjo karas, kaip tik buvau pabaigusi savo pirmąjį romano juodraštį – ne vieną mėnesį jaučiau kritusią motyvaciją prie jo dirbti toliau, o ką jau kalbėti apie kitų knygų skaitymą. Be to, gaila, bet reakcijų, parašius romaną, jeigu jis dėl kažko netampa skandalingas, iš tiesų nelabai daug – parašai romaną ir lauki, kol bus paskelbti visokiausi penketukai, dvyliktukai ir tada galbūt kažkas suraibuliuos.

Galbūt čia mažos šalies specifika? Pasakysiu, kodėl lietuvių teatralus taip traukė Rusija, kol ten dar nebuvo prasidėjęs visiškas fašizmas. Gal kažką traukė ir dėl pinigų, pats ten niekada didelių honorarų neuždirbau, tačiau atgalinis ryšys ten toks stiprus, tiesiog maudaisi jame. Išeina spektaklis, o recenzijų toks margumynas, kad net pavargsti jas skaityti. Didelės šalies ypatumas, kurioje iki vasario 24 d. teatras atliko milžinišką vaidmenį, buvo mylimas ir lankomas. Lietuvoje su 2,5 mln. žmonių to tikėtis nereikia, bet kažin kokia siekiamybė vis tiek turi būti, nes teatras numirs, jau pamažu praranda savo didybę ir mastą, trūksta kritikų refleksijų. 

Turbūt recenzijų apie spektaklius vis tiek daugiau negu apie literatūrą.

Gal ir daugiau, bet refleksijų gerokai mažiau ir jos vienpusiškesnės nei anksčiau.

Grįžkime į laikus, kai dar nebuvote išgarsėjęs kaip dramaturgas, dirbote televizijoje ir kalbindavote įvairius rašytojus. Viename interviu esate minėjęs, kad paskui kai kurie kūrėjai ant jūsų užpykdavo. Kodėl?

Aha, supykdavo. Televizijoje buvo keli formatai, „Kūrybos metas“ – rašytojo portretas, skirtas vienam žmogui. Šių laidų parengiau nedaug, gal 6 ar 7. Turbūt vienintelė nuosekliausiai nufilmuota ir labiausiai pavykusi laida – su Ričardu Gaveliu. Kai ėjau filmuoti, jis buvo labai nemėgstamas žmogus, net mano operatorius, sužinojęs, ką filmuosime, raukėsi. R. Gavelis buvo aktyvus, nepatogus, mėgdavo politikuoti, jo romanai per daug žiaurūs, pornografiniai. Laikas daro korekcijas, nes dabar jis labai vertinamas rašytojas, visuomenė jį priima visiškai kitaip. Kai dabar žiūriu į save toje laidoje, matau tokį naglą jaunuolį, bandantį lįsti ten, kur nereikėtų. R. Gavelis nėkart nesupyko, jam netgi patiko toks santykis, išėjo nuoširdi laida ir neblogas rezultatas – vienintelį šį interviu esu žiūrėjęs, kai kažkas po daugelio metų pasidalino įrašu. Taip pat dar tiesioginiame eteryje kalbėdavausi su kokiu nors rašytoju. Pamenu, kaip Juozas Erlickas po pirmo mano klausimo minutę tylėjo, visi aplink jau laukė išpilti šalto prakaito, bet mes gerai išlaikėme kartu tą pauzę ir tęsėme. Dar buvo reportažų laidoje „Kultūros spąstai“, ten esu užpykdęs Kazį Sają, Vandą Juknaitę. Jų vietoje šiandien ir pats turbūt supykčiau.

Ar pamenate pirmą sutiktą, didelį įspūdį palikusį rašytoją?

Atsimenu, kad savo mėgstamiems rašytojams rašydavau laiškus, iš kai kurių netgi gaudavau atsakymus. Ačiū jiems. Ten nefigūravo patys didžiausi poetai, kai kurių vardai net ir išnykę. O paskui buvo jaunųjų literatų konkursai, geriausius prozos, poezijos ir rašinių autorius moksleivius sukviesdavo į miestą, kur tris dienas vykdavo festivalis. Iš ten atsimenu Algimantą Zurbą kaip pagrindinį prozos skyriaus vertintoją, tuo metu jis buvo populiarus jaunimo autorius, buvau skaitęs visas jo knygas, tas susitikimas su autoritetu buvo svarbus.

Nenuvylė?

Nenuvylė. Gal todėl, kad mane visąlaik labai gyrė.

Ankstyvoje jūsų jaunystėje įvyko politinis lūžis, baigėsi sovietmetis. Keli mano kalbinti rašytojai pasakojo įsivaizdavę savo karjerą visai ne taip, kaip jai vėliau buvo lemta pakrypti mėginant prisitaikyti prie to meto realybės. Įstojote į Vilniaus universitetą 1991 m., ar tada dar turėjote kokių nors iliuzijų dėl rašytojo gyvenimo būdo ir privilegijų?

Ne, ačiū Dievui, tokių minčių nebuvo ir negalėjo būti. Negaliu girtis, kad buvau labai sąmoningas vaikas, bet tos rašytojų privilegijos atrodė nešvarios. Tad šiuo klausimu jaučiausi laimingas, o šiaip visi kalbėjo, kad rašytojas – ne profesija.

Įsivaizduoju, kad gariūnmečio pradžia – baisiai nepalankus metas siekti rašytojo karjeros.

Ėmiausi rašymo kaip pomėgio, nes žinojau, kad norėsiu tą daryti, bet turėsiu kitą profesiją, o su šia veikla gaudysiu malonumą. Man, priešingai, negu jūsų minėtiems rašytojams, kažką įsivaizdavusiems ir kažko negavusiems, pasisekė, nes nieko neįsivaizdavau ir gavau. Kadangi visi tvirtino, kad iš to nepragyvensiu, ėmiau dirbti žurnalistu. O paskui atradau, kad yra tokia maža landa, kur rašytojavimas gali tapti pagrindine veikla.

Papasakokite daugiau apie Naujosios dramaturgijos konkursą, kurį laimėjote su pjese „Kaimynas“ ir nuo jo prasidėjo jūsų, kaip dramaturgo, kelias.

Taip, tas konkursas man padėjo atrasti dramaturgiją, nes iki tol ši svajonė atrodė nereali ir neįgyvendinama – jeigu parašysi pjesę, kur ją neši? O tada dar laukti ir tikėtis, kad kas nors ją perskaitys ir patikės… Į tą konkursą daugelis žmonių dėjo vilčių, nešė tekstus ir mokantys, ir nemokantys rašyti. Jeigu gyvenime graduočiau didžiausius savo džiaugsmus, šis laimėjimas patektų į penketuką. Kai tuo metu komisijoje buvęs Aidas Marčėnas paskambino ir pasakė, kad laimėjau, jaučiau didžiulę laimę. Dramaturgija man suteikė galimybę rašytojavimą iš hobio paversti pilnaverčiu užsiėmimu, kuriam nemaišytų kiti. Laimėjęs konkursą, nors visi atkalbinėjo, mečiau žurnalistinį darbą, nors tada užėmiau vadovaujamas pareigas ir gavau gerą atlyginimą. Tai buvo ilgai lauktas žingsnis, nes gavęs premiją galėjau pusmetį už ją išgyventi, o per tą laiką pasistengti, kad galėčiau dar metus. 

Žurnalistinio darbo netrūko?

Ne, ilgesio nejaučiu, tačiau esu šiam laikotarpiui labai dėkingas, jis stipriai padėjo man socialumo prasme ir dramaturginiame darbe dažnai tenka lįsti pas žmones, bandyti juos prakalbinti. Įgūdžiai, tokie kaip mokėjimas įsiklausyti, ateina iš žurnalistikos.

O su žmonėmis ne iš kultūrinės aplinkos jums įdomu bendrauti?

Kuo toliau, tuo mažiau įdomu kalbėtis su menininkais. Apie ką galim pasikalbėti? Vien apie save ir savo milžinišką ego. Tas pokalbis niekur nevedantis, dažnai renkuosi ne menininkų draugiją. Yra tik keletas draugų menininkų, gyvenančių ne Lietuvoje, su kuriais jaučiu bendrumą ir intelektualinį aštrumą. Net kai jie per žingsnį toliau nuo manęs, po pusės metų juos pasiveju.

Ar jaunystėje jums atrodė svarbu patekti į rašytojų vakarėlius? Lankydavotės „Suokalbyje“?

Nežinau, ar svarbu, tiesiog įdomu. Kai gyveni provincijos miestelyje ir patenki į Vilnių, į filologyną, kur kas antras kažką rašo, jautiesi, kad ten buvai svetimas, o čia esi tarp savo rūšies atstovų. Studijų laikai buvo ilga, nesibaigianti šventė, daug bohemiško gyvenimo epizodų. Lankydavomės „Menininkų kavinėje“, kurioje dabar prezidentūros valgykla, taip pat „Suokalbyje“. Buvo gera iki kažkurio momento, kai ėmė traukti kitos vietos. Nes iš visko išaugama. 

Dabar bohema dar retkarčiais traukia?

Gaila, kad bohema yra pasaulyje nykstantis dalykas. Kol žmogus yra jaunas bohemščikas, gražu ir linksma, bet kažkuriuo gyvenimo momentu jis turi pasirinkti, ar sminga į dugną, ar keičia gyvenimo būdą. Sena, verkianti dėl praėjusių laikų bohema manęs netraukia, bet jeigu tai būtų jaunyste žaižaruojanti bohema, mielai ateičiau ir su ja pabūčiau.

Kai įstojau į filologijos studijas, „Suokalbis“, kaip ir visa ta, mano įsivaizdavimu, smagioji literatūrinė bohema, iš dalies buvo jau tik griuvėsiai.

Lietuvoje bohema anksčiau ėjo iš sovietinio beviltiškumo ir bejėgiškumo, kad turi tas volgas ir butus, bet iš tikro tarnauji velniui, tad eini ir geri, lieji ašaras drauge su tokiais pat kaip tu. Kai bohemą užtikau, ji vyko iš inercijos, dar mačiau ją apogėjuje ir viso „Suokalbio“ drauge su žmonėmis degradaciją. Nežinau, ar bohema išnyko visiems laikams, gal vėl bus metas jai atsirasti, bet kažin, ar tai nutiks mūsų gyvenime.

Ar jūsų paties truputį nepiktina, kad šiais laikais menininkų vertė kartais matuojama ir sekėjų socialiniuose tinkluose skaičiumi?

Menininkui nebeužtenka būti tiesiog menininku, jis turi nuolat kūrenti savo krosnelę kitais būdais, savo aktyvumu viešojoje erdvėje. Toks R. Gavelis mėgo tai daryti net ir tada, kai socialinių tinklų nebuvo. Kartais jaučiu poreikį viešai išsisakyti įvairiomis temomis. Man tai nėra našta, bet įsivaizduoju, kad kažkam, matančiam prastesnį už save, bet geriau kuriantį įrašus socialinėse medijose ir dėl to populiaresnį, ima siutas.

Bet yra ir tam tikros ribos, kurias peržengęs per dažnu savo asmeninio gyvenimo viešinimu galbūt sulauksi neigiamų reakcijų iš rimtos auditorijos.

Visi turime savo ribas – socialumo, atvirumo, jos tiesiog pereina į socialinį tinklą, tokios, kokios viduje jau susiformavusius.

Ką manote apie dabar madingą autofikciją, tarkim, Karlą Ove Knausgårdą? Ir ar pats taip atvirai apie save ir artimuosius galėtumėte rašyti?

Jeigu tai gerai padaryta, patinka. Manau, kad K. O. Knausgårdas yra geras to pavyzdys. Kadaise man buvo tapęs tokiu Witoldas Gombrowiczius, skaitant jo „Dienoraščius“ nuo atvirumo net šiurpas eidavo. Ar pats galėčiau ir norėčiau – nežinau, galbūt bandyčiau pasislėpti po kokiu nors personažu, nors gal ir ne. Artimiausiuose planuose mąstau rašyti knygą pavadinimu „Mūsų vaikystės zona“, tai bus autobiografija atsiremiant į gyventą posovietinę erdvę. Nežinau, kaip toli nueisiu, bet gerbiu rašančius autofikciją, nes suprantu, kad tai nemažai kainavo. Vertinu bet kokią drąsą, o tai, ką daro K. O. Knausgårdas, yra drąsa su gana dideliu talentu.

Kaip būtų elgęsis pagrindinis jūsų romano veikėjas Tomas Mūras, jei būtų sužinojęs, kad Ukrainoje prasidėjo karas?

Bijau, kad jis jau buvo tokios stadijos, kai tokie dalykai kaip karas jam neberūpėjo. Jis būtų toliau murkdęsis nesibaigiančiose savirefleksijose. Nežinau, gal ir klystu. Gal būtų pabudęs, išvykęs dirbti žurnalistu į Ukrainą ir likęs gyvas. Bet labiau esu linkęs manyti, kad jis jau buvo pasiekęs tą fazę, kai net branduolinis karas nebūtų išjudinęs.

Skaitydama „Tomą Mūrą“ mėginau suskaičiuoti ant rankų pirštų, kiek mano pažįstamų menininkų yra baisūs egocentrikai ir ekscentrikai, o kiek – tiesiog paprasti, normalūs žmonės. Ir ar tikrai didžiu talentu apdovanoti tik tokie sunkūs, nepakenčiami asmenys?

Romane yra atsakymas į jūsų klausimą, viename iš skyrių lyginami du rašytojai – Ernestas Hemingway’us ir Tennessee Williamsas. Abu daug metų praleido Ki Vesto miestelyje Floridoje. Šiandien vieno ten absoliutus kultas, visos vietos kažkuo siejamos su E. Hemingway’umi, o kitas – visiškai pamirštas. T. Williamsas buvo mielas, kuklus ir neekscentriškas, jis nesukūrė legendos, kurios tikimės iš menininko, kad savo gyvenimu viską daužys aplinkui, o kur praeis, bus išdeginta žemė. Kaip rašytojus labai vertinu juos abu, bet matome jų pomirtinį rezultatą – bjaurumas, nekompromisiškumas žmogų padaro ryškų, o santūrųjį – pilką.

Tomas Mūras priklauso šiais laikais Vakaruose, ypač tarp jaunosios kartos, jau nykstančiai mačistinių vyrų rūšiai. Kaip manote, ar Europoje vykstantis karas suaktualino stereotipinį lyčių pasiskirstymą? Jūsų feisbuko įrašas apie skirtingai į karą galbūt dėl auklėjimo ir nebūtinai dėl lyties reaguojančius ukrainiečius vyrus bei moteris sulaukė audringų reakcijų. 

Vakaruose mačizmas tikrai transformuojasi į kažką kitą, nematau čia nieko blogo. Manau, šis karas iš esmės yra būtent už mačizmą, nes visi Rusijos nusenę lyderiai, matydami, kad valdžia slysta jiems iš rankų, mėgina išlaikyti tokį seną pasaulio modelį, kuriame vyras yra absoliučiai viską sau leidžiantis, o moteris tik jį aptarnaujanti būtybė. Giliau pakapsčius jie kariauja norėdami išlaikyti tą modelį ir pačioje Rusijoje. Karas turi tokią savybę, kad dažniau į jį eina vyrai, tai grąžina moterų ir vyrų pozicijas į buvusią schemą. Šiame kare turime ir stipriai posovietinę Ukrainą, kurios didžioji dalis gyveno senu modeliu ir nebuvo vakarietiška, tik siekė tokia tapti. Ten vyrams, ypač mano kartos, auklėjimu buvo skiepijama, kad turi apginti savo šeimą, moterį, kad ir kas nutiktų. Karo akivaizdoje pirmoji vyrų reakcija buvo bejėgiškumas, neišsigalvojau to, girdėjau iš daugelio ukrainiečių moterų, kad vyrai nugrimzta į save, moterys ieško su jais kontakto, o jie negali savęs ištraukti.

Mūsų namuose penkis mėnesius kartu gyvena ukrainietės, kurios taip pat nugrimzdusios į save, labai retai išsikalbame.

Jos turbūt išgyvena gilią traumą.

Taip, tikriausiai. Kalbant linksmesnėmis temomis, ar mėgstate gamtą?

Didelę laiko dalį gyvenu provincijoje, dažnai važiuoju į Molėtus, ten yra ne tik rūsys, kuriame rašau, bet ir miškas, ežeras. Nesu miesto žmogus, man patinka miestai, bet pavargstu juose, matyt, gimimas miestelyje duoda savo. Atsigaunu, kai nuvažiuoju ten porai dienų, pasėdžiu balkone su kava.

Nesinori kišti į žemę rankų?

Padedu tvarkytis tėvams, nupjaunu žolę, bet didžiulio poreikio nejaučiu. Jaunystėje atsidirbau Švedijos ūkyje, ten ardavau po kelis mėnesius: rinkdavau braškes, agurkus, kopūstus. Kadaise labai mėgau žvejoti, bet dabar mūsų ežeras tapo civilizuotas, su miestietiškais takeliais, nelabai ten išplaukęs pasėdėsi, lyg vitrinoje. O toliau nenuvykstu, bet viliuosi, kad dar pasėdėsiu su meškere prie ežero.

Esate ne kartą minėjęs, kad nemėgstate buities, o statybų darbai irgi kelia siaubą?

Tiesiog to nedarau, kažkuria prasme esu buitinis imbicilas. Kadaise mokėjau ir kanalizaciją pataisyti, ir lentutes sukalti. Mus taip augino, kad vyras turi viską mokėti. O dabar baisu, kad liksim visiškai bejėgiai, kai išeis mūsų tėvai, nes jei kas sugenda, kvietiesi į pagalbą juos. Visgi, mano manymu, teisingesnis modelis daryti tai, ką moki, o kai nemoki, kviesti specialistą, tik problema, kad visada didelė paslaptis, kur rasti santechniką ar elektriką. O turėtų būti labai paprasta.

Undinė Radzevičiūtė, pasakodama apie literatūrinę sėkmę, užsiminė apie vieną jos pusių, kai naktį kvieti kaimynams policiją ir operatorės, išgirdusios tavo vardą ir pavardę, iki tol metalinis balsas pasikeičia į aksominį. Kaip jaučiatės, kai jus atpažįsta gatvėje? Nekreipiate dėmesio ar susierzinate?

Tas mūsų žinomumas toks mažytis ir siauras, kad užtenka į bet kurią pusę nuvažiuoti 400 km ir jis baigiasi. Jeigu pavargsti nuo dėmesio – 3 valandos kelio, ir tu jau nebesi žinomas. Sakyčiau, Lietuvoje žmonės pakankamai santūrus, atpažinę stengiasi pernelyg neparodyti. Būna situacijų, kai tai padeda, nors mano žinomumas ne visiems su pliuso ženklu susijęs, pasitaikė ir konfliktinių situacijų. Bet nesureikšminu, gyvenu taip, kaip yra.

Lietuvos rašytojų sąjungos veiklą finansuoja Lietuvos kultūros taryba.